Poul Fritz Kjær i Interviewserie: Den egentlige krise, vi befinder os i nationalt og globalt, er en retskrise

Interviewet med Poul Fritz Kjær er professor ved Department of Business Humanities and Law på CBS, er en del af RÆSONs Interviewserie og er bragt den 22 august 2023.

RÆSON: Du er kendt som ophavsmand til teorien om “Den Politiske Økonomis Ret”, hvor du beskæftiger dig med samspillet mellem retten og økonomien, og med de forandringer, som dette forhold undergår i øjeblikket. Hvilke strukturelle betingelser er anderledes i det 21. århundrede i forhold til i slutningen af det 20. århundrede?

KJÆR: Det, der er sket de sidste 30-40 år, er, at retten relativt set har fået mindre betydning, mens den økonomiske disciplin – både den videnskabelige disciplin, økonomien som profession og generelt økonomisk tænkning og økonomiske metoder – har ekspanderet på rettens bekostning. Og mange af de problemer og kriser, vi har nu, er dybest set en afspejling af det. Det betyder, at vi bliver nødt til at vende tilbage til noget af det, som vi havde engang, og som retten kan give. Om det kan ske, og hvordan det kommer til at ske, er et åbent spørgsmål.

Hvornår og hvordan har denne økonomiens tiltagende dominans over retten fundet sted?

Fra 1970’erne og frem. Kigger vi på tænkningens niveau, sker der et stort gennembrud i 70’erne, mens det praktisk-politisk sætter sig igennem fra 1979 og frem med Reagan og Thatcher osv.

Og hvordan ser vi konsekvenserne af den tænkning og politik i dag?

Der er en udbredt krisesemantik i vores samfund i dag: Alle taler om kriser hele tiden. Her er det vigtigt først og fremmest at påpege, at det reelt er en vestlig diskurs. Uden for den vestlige verden er der meget få, der taler om kriser generelt – det er et internt vestligt fænomen. Men vi har en krisediskurs. Og hvis vi kigger på, hvordan vi opfatter kriser, så opfatter vi dem typisk som økonomiske kriser. Tager vi fx krisen i Grækenland fra 2009 og frem, så blev det først betragtet som en krise, da det blev en økonomisk krise, men det startede som en juridisk krise. Man havde dybest set en dysfunktionel juridisk infrastruktur i den græske stat, hvor alle de juridiske strukturer, der skal til for, at man har en velfungerende stat – måden man ansatte folk på, lavede offentlige kontrakter på, prioriterede pengene på og beslutningsprocedurerne for at forvalte pengene – var til stede formelt, men ikke fungerede i praksis. Så det startede i en juridisk krise, der så blev en økonomisk krise, der så blev til en social krise og til slut en politisk krise. Men vi opfattede det først som en krise, da det blev en økonomisk krise. Så problemet er, at hvis man ønsker at undgå kriser, så kigger man lige nu det forkerte sted og på det forkerte tidspunkt, for langt de fleste af de kriser, vi har, starter som juridiske kriser, før de bliver økonomiske kriser.

Det er jo ikke som sådan en kritik af den økonomiske disciplin. Økonomer er gode til mange ting, men når vi taler om forståelse af kriser, hvis udspring er juridisk, så har økonomerne ikke de fornødne redskaber og begreber, der skal til for at forstå, hvornår og hvorfor en krise opstår. Globalt kan vi i Sydafrika, Venezuela, Tyrkiet og måske også snart Orbáns Ungarn se det samme mønster, som man så i Grækenland; nemlig at den juridiske infrastruktur omkring den offentlige magt eroderer, hvorfor man får nogle nepotistiske netværk, der sætter sig på staten og tømmer staten for penge og ressourcer, så staten til sidst går bankerot. Weimar-Tyskland var ikke meget anderledes. Så det er et klassisk udviklingsmønster, og det er sådan, mange af vores store kriser opstår.

Altså at der sker en form for svækkelse af det juridiske apparat, som fører til problemer i andre sfærer?

De juridiske procedurer og værktøjer, som gør, at man kan forvalte skatteborgernes penge og træffe beslutninger med gyldighed for alle borgere i samfundet, bliver fordrejet, undermineret eller overtaget af private interesser, og det er der, kriserne opstår. En offentlig magts juridiske infrastruktur fungerer ideelt set på den måde, at den er universel – den gælder fra Hanstholm til Hellerup; den gælder for alle; og der er en form for helhedstænkning forbundet med den, hvor man tænker på landet som en helhed, så man fx siger, at posten skal kunne leveres overalt i landet og ikke kun i Aarhus og København – hvilket interessant nok lige er blevet afskaffet med udgangspunkt i en økonomisk tænkning. Det er økonomisk tænkning, der gør, at vi får et Udkanstdanmark, for ud fra et økonomisk perspektiv giver det mening – det er en god forretning at droppe yderkommunerne. Her repræsenterer juraen en helhedstænkning, som er modsat økonomien, der er baseret på aggregering af individuelle præferencer. Og problemet med individuelle præferencer er, at du ender med en tænkemåde, hvor samfundet ikke eksisterer som helhed. Det eneste, du har, er individuelle præferencer. Og så kan du ikke tænke i helheder længere. Men kigger vi på kriserne i dag, er det altså nogle strukturelle kriser af altovervejende retslig karakter. Så kan det godt være, at konjunkturerne går op og ned, og huspriserne falder eller stiger, men det gør de jo hele tiden.

Vil du prøve at uddybe, hvad det er for nogle strukturelle, retslige problematikker – hvis der er nogle fællestræk ved dem – som opstår rundtomkring i Vesten?

Et første karakteristikum af retten er, som vi nævnte før, universalisering, hvilket vil sige, at de samme normer gælder overalt på samme tid, hvilket igen betyder, at du har et nogenlunde genkendeligt liv om du er i Ikast eller Ishøj. Det er historisk set et nyt fænomen. Det er stort set først i perioden 1945-1960, at vi i den vestlige verden får enhedssamfund på den måde. I USA var det fx først med de facto-ophævelsen af segregeringen mellem hvide og sorte i sydstaterne i 1960erne , at du fik et fælles sæt normer, som gjaldt fra Florida til Alaska. Før det var der forskellige samfund inden for USA. Sådan var det også frem til 1945 i Tyskland, ligesom det var tilfældet i Frankrig og Italien. Så enhedssamfundet er et post-1945-fænomen. Og det er ved at gå op i limningen i dag. Man ser meget store forskelle mellem kyst-USA og Midtvesten, mellem London og resten af Storbritannien, parallelsamfund i de franske banlieues – forstæderne til Paris – og vi har nogle af de samme problematikker i Danmark.

Det er forbundet med et nedbrud i den universaliseringstankegang, som retten gav, fordi retten havde forrang i forhold til den økonomiske tænkning. Den tankegang er blevet nedjusteret over de sidste 3-4 årtier. Det er det ene problem.

Et andet spørgsmål angår abstraktion. Moderne ret arbejder med abstraktion, hvilket vil sige, at det ikke handler om specifikke individer og personlige interesser, men det handler om generelle regler, hvor det i princippet skal være ligegyldigt, om det er person A eller B, som henvender sig til staten – de skal have samme behandling. Men i langt de fleste af de kriser, vi ser, har vi nepotistiske netværk, der består af personlige relationer, det være sig familie, pengeinteresser eller andet, som overtager og reelt kreerer måder at træffe beslutninger på, der er til fordel for de personlige interesser. Det var det, man så i Grækenland, i Sydafrika, Venezuela, Argentina osv.

Men hvor man så samtidig i offentligheden holder fast i ideen om, at alle har samme rettigheder, og at bureaukratiet virker?

Ja, og formelt er det jo opretholdt, men reelt undermineres det i den daglige praksis. Og det betyder så, at både rettens normative og funktionelle integritet bliver undergravet, hvilket igen betyder, at manden eller kvinden på gaden tænker, at der er et eller andet “fishy” her, som jeg ikke forstår, fordi formelt har jeg rettigheder, men jeg ser ikke, at de fungerer i virkeligheden. Og det er Trump-vælgeren, der står der og tænker: “Jeg har en flot forfatning og alt det der, men åbenlyst fungerer det ikke i praksis”.

Hvis du ser på Danmark, har vi minksagen og kollapset i SKAT. Det er småting, ift. hvad vi ser andre steder i verden, men hvis det bliver et generelt fænomen, vil vi også stå i den situation i Danmark.

Hvis du har en formel retslig struktur, som ikke fungerer i praksis, er den typiske løsning, at man bliver overbevist af sociale grupperinger af politisk karakter, som siger, at nu laver vi vores egen ret, fordi man har set, at den retslige orden ikke har leveret det, den har lovet. Og så får du parallelle retslogikker, og så bliver det virkelig farligt. Reichsbürgerbevægelsen i Tyskland er et klassisk eksempel på det.

Jeg vil gerne vende tilbage til bevægelsen, hvor vi frem til 60’erne havde juraen i centrum, hvorefter det økonomiske perspektiv i perioden fra70’erne og frem til i dag har været dominerende. Et af udgangspunkternefor din forskning er, at neoliberalismens epoke synger på sidste vers, og at det fordrer en ny forståelse af forholdet mellem jura og økonomi. Kan du prøve at beskrive, hvilke tegn vi ser på afslutningen af den epoke?

Fra 1970’erne og frem får vi det, man kan kalde strukturel liberalisme, som også bliver kaldt neoliberalisme, hvor man siger, at det er de økonomiske interesser der driver samfundet. Det er en økonomistisk tænkning, der driver værket – en forudsætning, som den strukturelle liberalisme deler med den strukturelle marxisme, hvormed de et ellerandet sted er to sider af samme sag. Der er en fast logik, og der er kun én vej, verdenshistorien kan gå, og den er tilrettelagt med nødvendighed. Det er i høj grad et amerikansk fænomen, der udspringer af Chicago-skolen med rational choice-teori, public choice-teori, law and economics osv.

Det, der så sker, er, at efter 2007 og finanskrisen er langt de fleste af de teorier og lærebøger, der blev forfattet dengang om god latin i økonomisk politik brudt sammen. Man har brudt samtlige regler for at håndtere krisen, og der er ikke længere nogen, der tror på det paradigme. For så vidt er paradigmet kollapset. Men som Thomas Kuhn også så klogt skriver, bliver et paradigme ikke erstattet, medmindre der er et alternativ. Så du fortsætter med et paradigme, som egentlig er løbet tør for energi, og som reelt er faldet fra hinanden. Men du har ikke noget at sætte i stedet. Det har været vores situation i de seneste 10 år. I virkeligheden er det måske endnu mere et episteme i Foucaults forstand – et imaginært univers, man arbejder inden for, som både har en praksisdimension og en stringent videnskabelig dimension.

Det vil sige, at det er hele vores forståelsesramme for både, hvad problemer kan være, og hvilke løsninger, man kan forestille sig?

Ja, og definitionsmagten ift. hvornår en krise er en krise. Og det implicerer en imaginæridé om, hvor vi gerne vil hen som samfund osv. Og hvis det bryder sammen, så opstår der en vis orienteringsløshed, som vi kan lægge oven i hatten på de juridiske problemer, vi talte om før, for så er der grupperinger, som kan søge at udfylde det tomrum, og så er vi tilbage i en diskussion af populisme.

Så vi står et sted, hvor vi ikke rigtig har nogen ledestjerne eller noget paradigme længere, der kan hjælpe os med at orientere os. Det er det helt grundlæggende problem. Spørgsmålet er så, om den økonomiske disciplin kan fylde det rum, for de problemer vi har, er ikke primært af økonomisk karakter. Så man sidder og venter på, at økonomerne kan give os noget på et område, hvor de ikke er eksperter.

Kigger vi på det professionssociologisk, kan vi se, at fra 1960’erne og frem til i dag har økonomerne sammen med statskundskaberne sat sig på en meget stor del af den offentlige forvaltning og den offentlige diskurs, mens juristerne er røget ud. Går du tilbage til 60’erne var næsten samtlige departementschefer jurister – i dag er der måske en lille håndfuld, som er jurister. Så det er en professionskamp: Hvilken profession har definitionsmagten og hegemoniet til at definere samfundets problemer og deres løsninger? Der står vi lige nu i et tomrum, og spørgsmålet er, hvem der kommer efterøkonomerne.

Er det også, fordi de juridiske udfordringer og de strukturelle problematikker, vi står med i dag, er nogle fundamentalt andre end dem, man stod med fra modernitetens begyndelse?

Juristernes dominans dateres typisk til at udspringe i 1800-tallet. Før dem var det teologerne, så vi er gået fra teologer til jurister og senest til økonomer. Spørgsmålet er, om vi kan komme tilbage til en form for helhedstænkning. Nogle af besværlighederne ved det kan ses i Tyskland, som på godt og ondt er et mere ”gammeldags” og konservativt samfund end Danmark. I Tyskland er et meget stortantal af medlemmerne af forbundsdagen stadig jurister af uddannelse, og reelt sidder juristerne stadig på definitionsmagten – i modsætning til i Danmark. Det har fordele og ulemper. Fordelene først. Tyskland havde ikke nogen finanskrise. Der var nogle tyske banker, der kom i uføre, fordi de havde investeret uden for Tyskland, men i Tyskland i sig selv havde man ikke en decideret finanskrise. Og det var, fordi det var jurister, som havde besluttet, at afdragsfrie lån, variable renter og alle sådan nogle ting, som økonomerne syntes var en god idé, det syntes juristerne var en dårlig idé. Og eftersom det var dem, der havde definitionsmagten, var det ikke blevet tilladt.

Et andet eksempel er, hvis du tager til de yderste områder i Tyskland, så kan du stadigvæk køre med toget hele vejen, og der er stadig et postvæsen, der fungerer. Det er baseret på en juridisk helhedstænkning om, at det er hele landet, der skal dækkes ind, og ikke på den økonomiske logiks aggregering af individuelle præferencer. Bagsiden er af det her er selvfølgelig, at du har et gammeldags land med en “øvrighedsstat” med skrankepaver af den type, som vi kendte i Danmark i 1970’erne. Enhver, der har mødt det tyske bureaukrati, kender forskellen. Så det er bagsiden. Men fordelen er, at der er en indbygget helhedstænkning om, at man tænker i hele landet, i at alle borgere skal dækkes ind. Man tænker universelt. Og det er en form for tankegang, som bringer mere stabilitet i samfundet. Spørgsmålet er, hvad der skal være den rette balance mellem stabilitet og dynamik i samfundet. Der er nok ikke nogen, der har lyst til at gå tilbage til en skrankepavestat anno 70’erne.

Kan du se for dig, hvad det er for ændringer, der skal til, hvis vi skal undgå de juridiske kriser?

Der er brug for at indføre en form for magtbalance mellem forskellige professioner langt bredere i forvaltningen. Hvis man fx ser på ledelsen i magtudredningsprocessen, som er undervejs nu, så er der ikke en eneste jurist blandt dem. De er for langt de flestes vedkommendes statskundskabere. Men hvis vi går ud fra tesen om, at de fleste kriser er juridiske i deres oprindelse, og man så ikke har et juridisk blik på magtudredningsanalysen, så når man ikke ned til roden af problemet. Så bliver det sandsynligvis en overfladeanalyse, man ender med. Det er altid problematisk, når man kun har én profession til at håndtere en konflikt –om det så er statskundskabere, økonomer eller jurister. For økonomerne er krisen kun en krise, hvis den er økonomisk. Og for juristerne er en krise en krise, hvis den truer retssystemets kohærens. Og hvis du spørger statskundskaberne, er en krise kun en krise, hvis regeringen er ved at gå af, statens magtmonopol er under pres eller noget i den stil. Hver profession har forskellige perspektiver, og der er det vigtigt at indføre en form for systematisk pluralisme i, hvilke professioner der er involverede i at træffebeslutninger. Det har vi ikke i en dansk kontekst.

Derudover bliver man nødt til at stå fast på retsstaten. Hvis vi kigger på minksagen: Uanset hvad der faktisk er sket, og om der var noget at komme efter eller ej, så burde samtlige embedsmænd, der havde været involveret, være blevet fjernet, eller at have trådt tilbage, alene af den grund, at det skadede retsstatens anseelse, at de blev siddende. Det er ligesom med politikere: Hvis der er det mindste at komme efter, så trækker man sig som minister for ikke at skade embedets status. Der bliver nødt til at være nultolerance over for potentielle brud på retsstatslige principper og praksis.

Så der har vi fået et system i dag, hvor personerne i et eller andet omfang er vigtigere end systemet?

Lige nøjagtig. Og det er et meget klassisk sygdomstegn. Når personen – Mette Frederiksens personlige forhold til hendes departementschef – er vigtigere end retsstatslige principper. Det er et klassisk eksempel. Men vi har også hele den kognitive lukkethed, som en enkelt profession giver. Bjarne Corydon blev kaldt for blå Bjarne, fordi han kognitivt var fanget af et Finansministerie, som tænkte på en måde, som han var nødt til at overtage. Han var reelt en slave af den tænkning, der dominerede i Finansministeriet. Det indikerer, at der er brug for mere pluralisme i den måde, Finansministeriet tænker på – og det kunne for så vidt også gælde andre ministerier. Det er den pluralisme, man skal kultivere, frem for at satse på monopoltolkninger. Og den pluralisme kan du konstruere juridisk gennem udvalg, råd, regler for repræsentation af professioner, discipliner osv. Det handler om at opretholde en vis balance mellem, hvilke epistemologiske universer, der får lov at dominere.

Det tydeligste udtryk for problemet er, at vi ikke har noget begreb om samfundet længere. Måske taler man om “samfundet”, men man forstår ikke, hvad man mener. Vi mangler et samfundsbegreb. Økonomer taler om aggregering af individuelle præferencer, og så siger de, at det er samfundet – men det er ikke et samfund, det er individuelle præferencer. Selv inden for sociologien er der ikke nogen samfundsteori længere. Man laver mikrostudier af marginaliserede grupper osv., men der er ikke et samfundsbegreb. Dybest set er vores samfundskrise, at vi ikke længere har et samfundsbegreb, i den forstand at vi ikke kan artikulere os selv som et samfund. Samfundskrisen er et fravær af samfund, som skyldes manglen på en helhedstænkning. Og grundlæggende er det, retten gør, at strukturere sociale interaktioner og udvekslinger, og det skal ske på samme måde, uanset hvor du er. Retten giver en infrastruktur, nogle redskaber og instrumenter til at tænke i helheder. Så kan det godt være, at det ikke altid lykkes, men de er der i det mindste – det er de ikke i de andrediscipliner. Når man så nedgraderer den juridiske professions rolle i samfundet, så får man et vakuum. Og det er det, vi har nu.

Og det er også forbundet til problematikken med personerne, der vægterhøjere end retsstaten. Hvis vi havde en artikuleret helhedsidé om samfundet, ville vi måske ikke på samme måde se de her tilfælde med, at man kan kompromittere retsstatens mekanismer?

Hele grundlaget for juridisk tænkning er lige præcis, at den enkelte person i princippet er irrelevant. Et retssubjekt er et retssubjekt, uanset hvem det er. Det er den abstraktion og de-individualisering, som er den store civilisatoriske bedrift – det er fremskridtet, som den moderne jura har bragt. Men det går meget imod vores tid at sige, at individets følelser og specifikke perspektiv er irrelevant. Som min gode kollega Niels Åkerstrøm Andersen har sagt det, er der i dag ikke nogen, der anerkender autoritet, som udspringer af noget uden for dem selv. Vi bestemmer selv vores deadlines, hvordan vi tilrettelægger vores arbejde, om vi arbejder hjemme, og kontorchefen skal gå, når han skal til tandlæge. Den eksterne autoritet er ikke, hvad den var en gang.

Og det er vel netop udtryk for en form for liberalisme på det individuelle plan – parallelt til liberalismens dominans på samfundsplan siden 70’erne?

Ja, det er en idé om, at vi er frie mennesker, som kan gøre, hvad der passer os. Og retten er baseret på en præmis om dels, at der er noget, der er større end mig selv, og dels at der er noget uden for mig, som pålægger mig begrænsninger. Og det er noget, som det moderne nutidige menneske i vores del af verden har det meget svært med. Derfor er rettens rolle udfordret. Det er i den forstand en kulturmentalitetsproblematik, som er bredere end det, der handler om økonomernes dominans.

Den er besværliggjort af hyperindividualismen. Individet vil kun identificere sig med sig selv. Det er udgangspunktet. Så er det svært at se, hvorfor man skal identificere sig med en abstrakt og universel retsorden, hvor det ikke handler om mig.

Ser du for dig, at man kan undgå en form for samfundsmæssigt sammenbrud, hvor institutionerne bryder sammen, fordi institutionerne allerede er døde i individernes bevidsthed? Kan demokratiet overleve de udfordringer, det står over for?

Demokratiets styrke er jo, at det er åbent for fremtiden. Det kan altid finde nye løsninger på nye problemer. Får du industrialisering, får du et socialdemokrati. Får du klimaproblemer, får du de grønne. Får du indvandringsproblemer, får du Dansk Folkeparti. Men demokratiet forudsætter, at det opererer inden for en juridisk ramme. Det er juraen, der konstituerer et demokrati, ikke et demokrati der konstituerer juraen. Uden den juridiske infrastruktur kan demokratiet ikke operere. Det er der, den store udfordring ligger. Vi skal sikre os, at vores juridiske infrastruktur bliver opretholdt –både på rettighedsniveau, i forvaltnings retslig praksis og helt ned i det små. Og det er typisk der – i det små – at det begynder at erodere, og så får folk mistro, begynder at finde alternative løsninger etc. Det er typisk en mikroerosion, der foregår. Det er ikkesådan noget med, at man kravler op på en balkon og udråber en revolution. Det er en lille erosion, der foregår over mange årtier.